“A crise demostrou que hai máis corrupción na banca privada”

Nesta entrevista na súa visita á Coruña, o Premio Nóbel Joseph Stiglitz explica porque cómpre unha banca pública para superar a asfixia de crédito que afoga Europa. O profesor de Columbia tamén cuestiona a viabilidade do euro.

Galicia Confidencial

O profesor Joseph Stiglitz visitou a cidade da Coruña para dar unha conferencia titulada “Pode o Capitalismo salvarse de si mesmo?” na Fundación Barrié. Antes da conferencia, un grupo de persoas da Facultade de Económicas de Universidade da Coruña foron invitadas a participar nunha reunión co Premio Nobel de Economía de 2001. Eu tiven o pracer inmenso para ser un deles.

Aquí segue un resumo da nosa conversa co profesor Stiglitz -pero por favor teñan en conta que isto non é unha transcrición literal, palabra-por-palabra.

O seu artigo 'Movéndose máis aló do fundamentalismo do mercado cara unha economía máis equilibrada'  predí a fin do fundamentalismo dos mercados. Iso foi en 2008.  Pensa aínda do mesmo xeito?

Eu respondería a esa cuestión a dous niveis. Nun primeiro nivel, a maior parte da xente na rúa sabe que os mercados non funcionarion. Pero resúltame sorprendente que a maior parte xente pareza insensible ao fracaso dos mercados; algún mesmo segue falando de marabillas do mercado! Por outra parte, o estudo da Economía segue igual. En Columbia, por exemplo, nos cursos de macroeconomía temos unha aproximación ecléctica: un semestre ensinamos expectativas racionais, para o outro ensinamos 'outro tipo de modelos '. Entón, ao final do curso, os nosos estudantes dinnos “por que malgastamos o noso tempo co primeiro tipo de modelos? ... están claramente equivocados!”. Iso é un bo principio. Non obstante, a maior parte de universidades e economistas parecen totalmente insensibles ao fracaso. Non todos eles,  (...) pero -volvendo á súa cuestión- probablemente eu era demasiado optimista aquela!

A seguinte cuestión é sobre a banca pública. A xente en España tende para dicir "non estamos a saír da crise porque os bancos non dan crédito", e daquela hai un sentimento cada vez maior a prol dunha banca pública. Pero cando miro os seus artigos para ver a súa opinión sobre o tema, atópoos algo confusos. Por exemplo, no seu artigo de 2003 'Globalización e o papel económico do estado no novo milenio' vostede di que "os gobernos non debían estar involucrados en asignar crédito ou decidir quen debería conseguir prestamos". Pero por outro lado, en varios artigos antes dese vostede avogaba a favor de crédito dirixido, especialmente nos mercados emerxentes. Daquela... vostede cre que hai un papel unha banca pública?

Déixeme primeiro explicar o meu punto de vista, porque entendo que podería ter confundido a algunha xente. Eu dicía que en mercados que funcionan ben os recursos deben sen distribuídos polo sector privado. Se os mercados financeiros traballasen razoablemente... pero xa demostraron que funcionan horriblemente! O mercado financeiro é ás veces demasiado miope. E hai probas empíricas de que a banca pública funciona: en Brasil o sector da banca pública é máis grande que o Banco Mundial, e está a facer unha gran tarefa. O Banco de Investimento europeo (EIB) tamén. Hai un historial de bancos de desenvolvemento moi satisfactorio. Eles funcionan, e os fracasos dos mercados financeiros demostran que tamén hai unha necesidade de concesión de préstamos públicos. Especialmente en dúas áreas, prestamos ás PEMES e prestamos aos pobres. Esta crise demostrou que os mercados son moi bos en explotar á xente do común...

Pero como se podería crear un banco público evitando os intereses políticos e os casos de corrupción?

Habería menos que no sector privado! Esta crise demostrou iso. Por exemplo, o único prestamista hipotecario nos Estados Unidos que era público (sen ánimo de lucro) era a US Housing Authority e foi o único que non necesitou ser rescatado! Temos un verdadeiro problema de corrupción no sector privado, non tanto no público.

En Europa os académicos están a traballar en temas como 'concesión de préstamos responsábeis'... Vostede non ve a posibilidade de que a concesión de préstamos por parte da iniciativa privada sexa responsábel?

O problema do sector privado non é a 'concesión de préstamos responsable'... é a 'concesión de préstamos depredadora'! É a concesión de préstamos bancaria máis alá da capacidade da xente tomar prestado. A maior parte bancos utilizaban baremos, cando concedían eses créditos deberían saber que eran préstamos irresponsables. Os bancos deberían ser monitorizados polas autoridades e, nun sentido estatístico, deberiamos ser capaces de medir se un banco está a dar crédito a xente incapaz de devolvelo.

Sobre a crise do Euro. Alemaña di que acepta máis coordinación fiscal, pero a curto prazo non quere eurobonos. Pero nós temos présa! Algunha solución?

O Euro non pode sobrevivir sen eurobonos e un mandato do Banco Central Europeo para buscar un crecemento estábel. E aínda que se logren os dous, non sestou seguro que o Euro sobreviviría!! Quero dicir, os custos da división da eurozona son  tan grandes que demostran que probablemente o Euro era un erro, así soamente se UE crea unha unión fiscal... entón eu diría 'merece a pena apostar', pero aínda así véxolle dificultades!). Na miña opinión, o Euro é como o estándar do ouro  entre varios países, e  o estándar do ouro fixo a Gran Depresión aínda peor. Europa pagou un prezo alto. Mire, Arxentina, unha vez fixou a paridade co dólar, logo quitouna, e despois dun ano volvía a crecer. Islandia tamén, tiñan unha crise de banca terrible pero non aplicaron as medidas de austeridade que esixen a UE aos que están no euro, e Islandia está moito mellor agora.

Esta entrevista é un resumo do texto orixinal publicado en inglés polo profesor da Universidade da Coruña, David Peón, que se pode consultar aquí. O texto do  relatorio de Joseph Stiglitz na UDC pode consultarse aquí.

 

Joseph Stiglitz: «Esa idea de que a austeridade traerá confianza non é certa»

Joseph Stiglitz, Premio Nobel de Economía, advirte nunha entrevista para La Voz que os axustes frearán a recuperación española.

La Voz de Galicia

Todas as biografías de Joseph Stiglitz contan que se fixo economista porque non entendía como as teorías sobre o desenvolvemento en Estados Unidos contradicíanse tanto coa realidade que el viviu de neno no Medio Oeste. Gary, a pequena cidade do estado de Indiana bautizada co apelido do dono da gran compañía metalúrxica que a fundou en 1906, para aloxar nela aos obreiros da súa nova fábrica, sufría a mediados do século pasado un imparable declive que arrastraba a miles de familias ao paro e á miseria. Mentres tanto, en Chicago, a só tres cuartos de hora en coche de alí, unha escola de economistas de prestixio defendía as mesmas receitas que provocaran esa penosa situación.

Stiglitz gañou o Premio Nobel de Economía no ano 2001 polas súas investigacións sobre a natureza ineficiente dos mercados e a súa incapacidade para garantir unha repartición estable e equitativo da riqueza. E aínda que recoñece certa satisfacción intelectual por acertar nas súas advertencias sobre os efectos perversos que teñen a desregulación e a liberalización do sistema financeiro sobre a vida das persoas, mostra unha seria preocupación sobre as receitas europeas para saír da crise. Os recortes, asegura, non só non arranxarán o problema, senón que o empeorarán.

Amable e chairo, cun discurso próximo e accesible que lle valeu converter en superventas algúns dos seus libros, onte expuxo as súas teses nunha conferencia na Fundación Barrié da Coruña.

-¿Que lle recomendaría ao novo Goberno español, que dixo que a súa prioridade é o emprego?

-España ten un problema moi difícil. O espazo que ten para usar a política fiscal é moi limitado pola situación dos mercados financeiros. E a disposición do Banco Central Europeo (BCE) para estimular o crecemento é cero.

-¿Cre que as políticas de recorte e axuste do gasto público acabarán con esta crise?

-A austeridade causará decrecimiento e máis desemprego. Esa idea de que a austeridade traerá confianza non é certa. Vímolo cando España adoptou os seus primeiros programas de axuste. Inmediatamente, Fitch rebaixou a súa cualificación. ¿Por que? Porque, ao contrario que outros países, sabía que España ía facer o que dicía que ía facer, e coñecía as consecuencias.

-Entón, ¿que se debe facer?

-Primeiro, pensar coidadosamente como se gasta o diñeiro público e como se usan os impostos. Algúns teñen máis efectos que outros. Por exemplo, gravar á poboación con menos recursos deprime moito máis a economía que subir os impostos aos ricos. Fai falta un sistema máis progresivo. Eu recomendaría subilos ás rendas altas e baixarllos ás rendas medias e baixas. A economía estimúlase máis porque as primeiras non tenden tanto a gastar ese diñeiro como as rendas baixas, que o necesitan para sobrevivir. Outro exemplo é subir impostos ás empresas que non crean emprego, e baixarllos ás que o crean.

-¿E que hai do gasto?

-Hai investimentos que estimulan a economía moito máis que outras, como o gasto en educación. Se se soben adecuadamente os impostos que hai que subir, e increméntanse determinados gastos, pódese estimular a economía. Co mesmo orzamento, co mesmo déficit.

-Vostede tamén defende que hai que reformar en profundidade o sistema bancario.

-Non está a funcionar, e é entendible dado as dificultades actuais. Pero hai que asegurar que o crédito chegue ás familias e ás pemes. ¿Como? Habería que crear novas liñas de crédito con garantía estatal, como odiamos facer en Estados Unidos, crear bancos malos para sacar os activos tóxicos dos balances e permitir ás entidades superar esa herdanza do pasado... Esas son as cousas que España podería facer por si mesma. Finalmente, ten que pelexar na UE por programas que fagan que o euro funcione: crear un fondo solidario de estabilidade e crecemento, eurobonos, incrementar o gasto do Banco Europeo de Investimentos en España...

Stiglitz móstrase moi crítico coa pasividade que a UE e o BCE mostraron durante a crise.

-Vostede defende un teorema sinxelo: as boas políticas económicas son as que melloran a vida das persoas, e as malas, as que a empeoran. ¿Cre que, nese sentido, o BCE está a actuar correctamente?

-O problema do BCE é que o seu mandato é a inflación, e resulta que hoxe a inflación non é o problema. O son a inestabilidade financeira, o crecemento e o desemprego. Por desgraza, o comité executivo do BCE está aferrado a un mandato erróneo. Mario Draghi [o novo presidente da entidade] só está a usar o seu poder para defender a idea de que é preciso facer compras selectivas de débeda soberana. E creo que se equivoca. Debe cambiar de idea, porque quizá esas compras selectivas sexan suficientes, pero quizá non. E se non o son e Draghi non cambia de idea, iso matará ao sistema bancario e matará tamén aos países.

-A chanceler alemá, Angela Merkel, dixo hai dous días no seu Parlamento que os eurobonos non son a solución, e que esta tampouco correspondía ao BCE.

-Pero se trata dunha cuestión política. Se a UE quere que o euro sobreviva, o BCE debe comprar bonos soberanos.

-Así que se non cambiamos de táctica, corremos o risco de que o euro rompa.

-Si, é así. Pero déixeme engadir unha cousa máis sobre a actuación da UE. No contexto grego, dixeron que a reestruturación da débeda [pactada o pasado verán no Consello Europeo] debería de ser voluntaria. E unha reestruturación da débeda supón unha falta de pagamento. Así que estaban a delegar a súa capacidade política nun comité privado en Estados Unidos, a Asociación Internacional de Swaps e Derivados [ISDA, nas súas siglas inglesas, unha organización que agrupa aos principais actores do mercado mundial de produtos derivados financeiros, como os seguros contra a falta de pagamento de débeda soberana]. ISDA defende intereses privados que nada teñen que ver cos de Grecia ou cos de Europa ¿Como se pode delegar tan facilmente tanta responsabilidade nun grupo de especuladores privados? ¿Quen son eses tipos?

Stiglitz foi economista xefe e vicepresidente do Banco Mundial, e conta que desde ese cargo, a finais dos noventa, puido advertir os «devastadores efectos» que a globalización podería ter sobre o desenvolvemento económico. Desde que estalou a crise financeira visitou unha vintena de países nos cinco continentes, e asegura que atopou poucos exemplos de políticas económicas correctas («só en Australia, e talvez en China , aínda que con todo o déficit democrático que arrastra»)

-Vostede sostén que o PIB non é un indicador de éxito. ¿Que estatísticas mira cando visita un país que non coñece?

-A súa renda media, os seus indicadores de desigualdade, os aspectos ambientais, a débeda...

-Os economistas son científicos sen laboratorio, que non poden probar as súas hipóteses salvo se a realidade confírmaas. ¿En que momento deuse vostede conta de que a realidade estaba a dar a razón ás súas teorías, e que isto era o primeiro gran crac da globalización?

-Non foi un só acontecemento, senón varios. No 2005 e o 2006 predixemos que había unha enorme burbulla e que canto máis tardase en explotar, peores serían as consecuencias. Cando explotou no 2007, dixen que as consecuencias serían moi serias, pero tipos como Ben Bernanke [presidente da Reserva Federal de Estados Unidos], que primeiro defenderan que non existía tal burbulla, afirmaron entón que os efectos do seu estalido serían limitados. As miñas investigacións xa dicían que non era así. A recesión empezou en decembro do 2007, e eu pensei que sería aínda peor. O foi. E cando Bear Sterns caeu en marzo do 2008, dixen que non era o final. Lehman?s crebou uns meses despois, e advertín de que habería cousas aínda peores, que a recesión sería longa e profunda e que se non rectificabamos, non nos recuperariamos. Non foi un só momento, senón un proceso o que me levou a darme conta de que as miñas hipóteses eran acertadas.

-¿Pero que sentiu nese momento? Dixo «Guau, ¿védelo?, eu estaba no certo», ou foi máis ben un «Deus meu, preparádevos, eu estaba no certo: levo anos dicindo que a man invisible do mercado non existe, que os mercados financeiros desregulados non son eficaces e que a longo prazo provocan inestabilidade, desequilibrios e inxustiza social». 

-Como científico sempre desexas que as túas teorías sexan certas, tes que crer nelas. Pero necesitas estar preparado para cambialas. Unha das miñas preocupacións é que moitos profesionais da economía non actúan como científicos, senón como ideólogos.

-Axústelos para permitir aos Estados devolver a súa débeda, ¿non están a supor un transvasamento de recursos desde as clases populares aos grandes tenedores de débeda? Non llo pregunto só por unha cuestión moral, senón porque vostede sostén que restar capacidade de gasto ás rendas baixas frea o crecemento

-O erro fundamental de todo isto é que as estrutura da economía sostéñense nos recursos: nos recursos humanos, nos recursos de capital e nos recursos naturais. E esta ditadura da débeda impide que empreguemos correctamente os recursos. E todo iso causa moito sufrimento. Debemos saber que todos perdemos se non empregamos correctamente os recursos.

-O seu veciño Paul Samuelson, que tamén é natural de Gary e que gañou o Nobel de Economía en 1970, definía esa disciplina precisamente como a ciencia que estuda como os humanos empregan recursos escasos para crear bens e distribuílos logo entre os humanos. ¿Cre que esa definición clásica cambiou con esta crise?

-O problema é que non estamos a usar eses recursos. E non podemos permitírnolo por ese medo á débeda. En países como Grecia ten que haber unha reestruturación. Os europeos deberían estar a animar a Grecia a facer esa reestruturación, porque saben que sen ela non poderán crecer, e sen crecemento haberá un enorme sufrimento.

-¿Corremos o risco en Europa de acabar sendo a zona cero desta crise da globalización?

-Quero salientar que non é un problema da globalización, senón de como a xestionamos. De non pór os intereses dos banqueiros por encima dos da xente normal, senón de pensar máis en como crear unha sociedade máis igualitaria e unha economía máis forte.

O premio nobel do 2001 asegura que tanto as causas da crise como o xeito en que se xestionou a ambos os dous lados do Atlántico terá tamén consecuencias sobre a ciencia económica.

-Hai varias visións diferentes da economía. Unhas defenden que os mercados son sempre eficientes, e ignoran a distribución da riqueza. A outra di que a economía case nunca é eficiente, que case sempre é inestable e que case sempre xera altos índices de desigualdade que son socialmente inaceptables. Creo que cando pase a crise haberá unha gran apoio para esa segunda visión.

-¿E que sucederá co neoliberalismo?

-Esa visión da economía que fala de que os mercados financeiros sempre son eficientes quedará totalmente destruída. Antes da crise, no 2003, outros investigadores e eu desenvolvemos unha liña de estudo que falaba da interdependencia financeira, e de como a caída dun banco podería provocar a caída doutros. Esta liña apenas provocou atención ata que chegou a crise. E agora esa investigación moveuse ao centro do debate.

Stiglitz cre que os movementos ao estilo do 15-M, que viviu en directo en España, son unha resposta á crise. Pero advirte de que non serven por se sos para resolvela.

-Os mozos que se manifestan en Wall Street din «Somos o 99?%». Unha sociedade na que o 1 % ten tanto, rompe a cohesión social, e provoca alienación e inestabilidade. Nas últimas eleccións en Estados Unidos, só votaron 20 % dos mozos. O 80 % pensou que a política está dominada polo 1%. ¿Para que votar?

-¿Cre que Obama respondeu a todas as expectativas que levantou hai tres anos?

-Sexa cal for o grao de desacordo con Obama, se se pensa no mal presidente que foi Bush, non hai comparación. Quizá o meu maior desacordo foi que mantivo ao mesmo secretario de Defensa de Bush [Robert Gates], e no seu equipo económico incluíu aos mesmos tipos que provocaron a crise.

-¿Tivo vostede oportunidade de exporlle a Obama esas críticas?

-Si, claro

-¿E que díxolle el?

-Non che preocupes...

-... E espera ao meu segundo mandato.

-Non, díxome que non me preocupase porque a súa política económica non se apoiaría só nesa xente. Pero eu respondinlle dúas cousas. Unha, o presidente está demasiado ocupado para encargarse de todo. E dous, aínda cando esa xente diga e faga o correcto, ninguén os crerá.

-Algunhas das súas citas figuran nos eslóganes do movemento dos indignados españois. ¿Que lle gustaría dicirlles?

-Dígolles é que teñen dereito a estar indignados. Esta non é o xeito en que a economía de mercado debería funcionar. Houbo un gran fallo dos mercados e os políticos. Pero tamén digo que os movementos sociais non son o lugar onde se resolven os problemas.

-¿Deberían converterse en partidos políticos?

-Ou ser absorbidos por eles, para que a súa mensaxe se amplifique e poida chegar a todo o mundo.